按：去年，也就是2018年，好像是2018年，我受郑州松社书店的邀请，为著名历史学家李开元教授主持读书分享

 

按：去年，也就是2018年，好像是2018年，我受郑州松社书店的邀请，为著名历史学家李开元教授主持读书分享会很可惜的是，李教授身体不适，此次主持，没有成行但为主持这场读书分享会，我写了以下文字大家好下午好：。

很高兴有机会和我国著名的历史学家李开元教授在松社读书进行交流李开元教授是我国著名的秦汉史专家，早年毕业于北京大学，师从于我国秦汉史的著名专家田余庆教授，毕业后留校，协助恩师田余庆先生任教后来，1989年获东京大学文学博士。

现任日本就实大学人文科学部教授，北京大学中国古代史研究中心兼职研究员2000年，李教授出版了《汉帝国的建立与刘邦集团：军功受益阶层研究》，这本书也是李教授的博士论文，在相关领域引起了很大反响，我本人呢，把李教授这本书全文打印出来，反复阅读了很多遍，非常受启发。

近年来，李教授出版了《秦崩：从秦始皇到刘邦》、《楚亡：从项羽到韩信》，引起了大家的热烈关注而今年由中信出版社出版的《秦谜：重新发现秦始皇》（2017），再次引发秦汉史迷的热度大家知道，罗辑思维在不久的之前，对这本书进行了介绍，2015年，曾经出版过罗辑思维版。

一本书在七年间，被出了五个版本，这在今天也是不多见的可以说，读者的热情见证了这本书的品质一、李教授，关于这本书以及您的其他书，读者们还有很多话题想了解在这里，我想代表一些读者和您交流一些问题，您在早年间，是从研究汉帝国建立这个问题进入秦汉史研究的。

后来，从汉朝转向秦史的研究，在您的书中把这个转变也向读者做了说明，说实话，关于秦始皇的话题，中国2000多年的历史中，可以说，经久不衰，您可以向我们介绍一下，关于秦始皇的话题中，您是对哪一个或者哪几个更感兴趣，或者说，秦始皇身上最吸引您的是哪几个地方？。

二、你借助侦探小说的写作手法，撰写《秦谜》这本书我通读后，确实有读侦探小说的感觉对那些没有秦汉史知识的人而言，仅靠好奇心，也能一气呵成把这个本书读下来在阅读历史读物过程中，这样阅读体验确实不多见我感觉您在写作方式和语言上，和深厚的历史解读之间实现了完美的结合，是这本书吸引人的主要亮点。

历史往往比小说更精彩在这本书上得到了完美体现侦探小说吸引人的地方在于见微知著和推理的过程，除了大家知道的福尔摩斯系列外，上个世纪30年代是侦探小说的黄金时代，那时候以阿加莎克里斯蒂、埃勒里奎因、范达因、约翰·狄克森·卡尔等人为代表的侦探小说大师，将侦探小说这种类型小说推到了一个高峰，他们这些侦探小说在日本应该被归入本格派小说。

日本也是推理或者说侦探小说非常受欢迎的国家，可以说，在侦探小说界，日本的侦探小说家的地位可以和欧美国家比肩，涌现出东野圭吾、松本清张、岛田庄司等推理小说名家你书中也提到，在日本的很多历史侦探小说家，同时也是具备很深厚的历史研究功底。

您能介绍一下，你比较推崇哪些侦探小说及其作者呢？你从这些侦探小说家中是如何汲取写作经验，并运用到《秦谜》这本书的写作中呢？三、您也比较推崇到历史现场去发现和感受历史的细节所以，您已经出版的书籍中，所有的图片都是您在历史现场亲自拍摄的。

可以说，把推理和现场结合起来，是您写作的两大特点据说，著名作家大仲马，在写作历史小说时，有一个习惯，必须到历史的现场考察完后，才会迸发出灵感您走出书斋，到历史的现场，当初是出于怎样的想法呢？或者说，在历史的现场，会给您带来一种书斋里得不到的感受，而这种感受对您的写作和思考，产生了什么的影响呢？。

四、有一种说法，与秦朝之前的800多年的周朝，大家已经习惯了封土建邦制度，社会文化与这个样一个基本的社会经济制度也是匹配的秦国经历几代君王的努力，终于实现了以郡县制为基本政治制度的国家大一统，回顾从秦孝公开始的改革，到秦始皇的统一这段100多年的历史，从有限的史书看，由秦国统一天下很像一个小概率事件。

如果没有商鞅、魏冉、范雎、白起、王翦、蒙氏家族以及后来的吕不韦，秦国很可能在很多某一个历史阶段就停步不前您能从大历史观的角度，为我们分析一下，秦国统一天下的必然因素么？特别是，和与它战国时期地位非常相似的楚国相比，为什么是秦国统一了天下呢？。

五、秦末汉初的这段历史，在华夏这片土地上，面临着一个重大的历史转折从世袭制向官僚制转型，社会制度和文化也都经历了非常纠结而深刻的转型之痛现在，我们知道，这是布衣将相的时代，但当初陈胜在陈这个地方称王，为什么他就能按照“王侯将相宁有种乎”这样的理念，为自己称王，虽然从后来的历史发展看，这样做，确实有点超前，可能也是他的张楚政权没有得到旧六国贵族支持的一个原因。

但我想问，这样一个说法，在那个时代被喊出，显得非常突兀，这里面有没有一些历史演进的必然性呢？六、您在《汉帝国的建立与刘邦集团：军功受益阶层研究》以及这本《秦谜》这本书里，从政治集团利益角度研究汉朝和秦国的政治格局以及一些政治事件背后的逻辑，在西方经济学领域，有一个研究者叫奥尔森，曾经写过一本书《集体行动理论》，2014年，江苏文艺出版社出版了一本《独裁者手册》的书，都是从政治集体利益角度，考察政治集团及其代表人物的政治行为，以及政治集团如何形成以及如何运作的内在机制。

您在书中也提到，一个现象，这就是刘邦、曹操、朱元璋等人组建的政治集团，大概都在徐州周边几百公里范围内，集团具有很明显的地缘性既然是地缘性，优势是很明显，集团内部沟通成本较低，容易形成稳固的政治联盟，但也具有很强的排他性和封闭性，我们是否可以理解，汉初的几次反叛行为，都和汉集团的排他性和封闭性有关？而汉集团如何处理地缘性的政治集团和外部人才的关系呢？。

七、秦国是一个开放的国家，坚持不懈地推行郡县制度，使这个国家上下层有机会实现充分的流动，国家充满了活力这大概也是秦国统一天下的一个重要原因，那么，为什么战国其他国家很难做到这一点，这些国家都面临着怎样不可克服的困难呢？。

八、看您的《秦谜》，就像看一部步步惊心的宫廷大剧，秦国内部的外戚、朝臣的势力犬牙交错，因此，即便是秦始皇，手中的权力也不是大家想象的那样大，受到各方的约束，可以说，是有限君权推想以后的君主专制制度，君主与官僚集团的博弈中，如果不借助如外戚、宦官之类的人物，君主实际上很容易成为官僚集团的傀儡。

按照您的书中所说，秦始皇大概对外戚当政的恶劣印象，导致他亲近内宦，比如赵高、蒙毅，但沙丘之变后，在一个缺乏外戚制衡的朝堂之上，在内臣和外臣的勾结下，是非常危险的后世，特别是汉朝，是否充分汲取了这个教训？认识到这样一个问题呢？汉武帝好像也非常希望摆脱外戚的控制，重用了内臣，但他死后，汉朝的政局经过了非常激烈的动荡。

我们是不是可以认为，秦始皇身后的天下乱局，和秦始皇完全摒弃外戚干政有关呢？九、汉朝为什么能避免在秦朝的道路上再摔跟头？我们知道，汉朝承袭了秦朝的制度，无论是军制还是政治制度，非常像秦朝，高层的治国理念上，和秦朝确实不同。

从吕后之后，汉朝就开始温柔的统治模式，选择这种模式，是历史的必然，还是统治者性格取向？我有一种感觉，汉初的政治格局正是因为形成了皇室、军功集团、外戚和诸侯王鼎立的政治格局，才导致了汉初政治进入了无为而治的状态。

所谓无为而治也可以理解成各个主动进攻性的集团或者人物，受到其他利益集团的牵制，即使想做事，也很难做成特别是，各个利益集团的目标取向相差很大，导致汉初的政治作为无法施展这样理解是否有道理呢？正是因为有这样的政治格局，主政者为了保护自己的利益不受损失，也愿意和其他利益集团和平共处。

在攫取利益时，也不会那么肆无忌惮，无所顾忌而秦朝刚建立，缺少三角形的政治格局，导致秦朝这辆告诉运转的车失去踩刹车的功能，最后，跌入悬崖十一、吕氏集团和刘邦之间的关系是怎样的？有一种说法是，吕泽领导的吕氏集团和刘邦的集团是一种合伙关系，吕氏集团是一个非常完整的政治集团，有一些人，从高祖功臣候者年表看，对周吕侯吕泽的评价非常高，有一句话是，“复发兵佐高祖定天下”，对吕后也有“佐高祖定天下”的评语。

而且明确记载是吕泽部署且被封侯的有丁复（7800户）、郭蒙（封2000户）、蛊逢（4000户），丁复在杀龙且于彭城后，还被封为大司马而我们知道，大司马是楚国的建制，在杀龙且时，已经是楚汉相争的后期，为什么会把丁复封为大司马呢？会不会吕泽集团还在使用楚国军制，他这个大司马，是吕泽封的。

还有，丁复被封为7800户的食邑，但我们知道，当时萧何的食邑不过8000户，而周勃也才8100户，张良10000户，而曹参10600户这么看，丁复的食邑数是很高的，但在《史记》对他的记载几乎没有，只在功臣候者年表里对他有记述。

如何看待这个现象呢？楚汉相争后期，项羽在荥阳战场，而他的西楚国国都彭城却被灌婴攻占了他是如何被攻占的呢？是灌婴和韩信一起拿下的么？会不会是吕泽的部队和灌婴一起拿下的呢？从这些事例看，吕氏集团是不是一个能够制衡刘氏集团的政治势力，如果是，也就能理解为什么刘邦在废立储君的事上，无能为力了。

以及为什么吕后能成为后刘邦时代的当家人了吕氏集团和刘氏集团联手，打压了非刘氏的诸侯王，也稳固了汉初政治而在秦朝末年却不存在这样的政治格局，因此，皇帝只能和巨大的官僚体制作斗争，最终失败，秦朝被拖入了覆亡的境地。

十二、历史就是中国人的宗教，中国人的入世情节始终是主流您在《秦崩》这本书的结尾，谈到秦朝灭亡的原因，显得非常谨慎从字里行间看，对贾谊的评论不是不认可，而是觉得有点肤浅，没有完全抓住这个王朝灭亡的更深层次的原因。

您认为，秦朝缺乏文化建设，或者说在战国末期，整个社会充满了尔虞我诈、唯利是图的社会风气，秦朝即便是愿意，但也根本来不及深入开展文化建设，因此，当国家机器出现严重危机时，没有文化的力量为秦朝托底，导致这个王朝迅速走向崩溃。

可以说，秦国在自己成功的道路上走向了自己的反面我觉得这里面肯定有历史文化制度等方面的原因，您能谈一下自己的看法么？您在《秦谜》这本书中的结尾处谈到，“到此为止的《秦谜》，难免留下不足”在您的写作计划中，准备对秦统一之后的诸多历史疑案和秦国为何经二世而亡等问题进行历史推理，您能否在这里和我们透露一下您的一些精彩的观点么？。

十三、近几年，影视界对秦国以及楚汉相争这些话题，都有所表现，2012年时候，陈道明主演的《楚汉传奇》，陆川的《盛宴》、李仁港的《鸿门宴传奇》，还有近期刚播出的《大秦帝国之崛起》以及之前播过的《大秦帝国》系列，还有更火的电视剧《芈月传》。

这些电视剧的收视率都很高您如何看现在电视剧对秦国及其秦朝的解读呢？不知道您是否看了最近播的《大秦帝国之崛起》，这个电视剧以正史的方式讲述了秦昭王执政的这段历史，你觉得电视剧的表现与您认为的史实的一致性有多高？电视剧表现的历史观您是否认可呢？还有另一部据说比较符合历史真实的电视剧，《楚汉传奇》，不知道李老师是否也看了，您认为这个电视剧中的表现的历史细节，与您心目中的那段历史是否具有很高的契合度呢？。

十四、秦末汉初那种功利主义社会风尚，和巨大的国家竞争压力以及快速发展的科学技术水平有关吧？特别是，国家之间的激烈竞争，导致功利主义盛行，成为整个社会的主导思潮那么，我们如何看待当时的游侠这个群体呢？从战国四公子，特别是信陵君，到后来的张耳、刘邦、王陵等人，秦末汉初的游侠气质也是和功利主义思潮一样，非常盛行。

但我们读《史记》，感觉到那种游侠气质其实也充满了功利主义色彩，和后来我们耳熟能详的侠客气质还是有很大区别的更与金庸推崇的侠客气质大相径庭，当时的侠客，更像黑社会组织的江湖社会，对社会公益和道德，几乎没有什么让人信服的坚持和维护。

你觉得这种侠客气质对解读秦末汉初的很多历史事件背后的逻辑是不是也一种很好的角度十五、秦朝把国内三个主力军团中的两个放在了南北，我感觉防范北部匈奴的蒙恬军团还是有必要的但南征百越，显得很没必要，至少在秦始皇时期，征伐百越，从经济利益上看，感觉并不合算，甚至可以说是赔本的买卖。

即使想开疆扩土，也完全可以等到后世解决百越问题，您认为，秦始皇及其秦朝高层当初是如何考虑这个事儿呢？是不是害怕楚国的旧势力，和百越联合，死灰复燃？我们可以设想，如果南征军没有南下，陈胜吴广的大泽乡起义，是不是就没那么顺利了。

秦朝也不会遭受到这么大冲击十六、为什么秦朝在中原地区没有安排主力部队，作为弹压六国的武装力量？陈胜、吴广起义之前，应该有很多类似事件，比如说刘邦、彭越这类社会不安分分子，就已占山为王了，在关东地区放一些正规部队，应该是非常有必要的，您觉得当时秦朝或者说秦始皇是如何考虑这件事的？是因为自信么？特别是对陈郡附近，昌平君在公元前225年，在陈郡和旧韩国故地的人反叛了秦朝，这里并不是一个令秦朝放心的地方，在这里放一些战斗力强的部队，完全有必要的。

虚内强外的国防政策是如何形成的？是不是因为修了秦直道，觉得弹压旧六国故地的反秦势力，就可以高枕无忧了么？十七、刘邦为什么攻占彭城后，置酒高会呢？展现出的姿态是，对北边的项羽及其主力明显缺乏防范，而刘邦身边的能臣谋士们为什么都没有人提醒刘邦呢？

十八、您如何看待鸿门宴这个事件呢？您在您的书中，也对鸿门宴做了一些解读，在这里，我们能否抛开文本，从当时的历史史实，解读一下刘项的政治选择呢？十九、范增这个人物，您在书中也有所论述，特别是借用王世贞的补史之作，范增是鸿门宴的一个主角，您觉得他为什么最终以落寞的身影离开的历史？能否把您的观点在这里和我们再分享一下。

还有，刘邦认为项羽不能取胜，一个重要原因之一，是没有用好范增，但从范增在离开项羽之前的工作业绩看，好像给大家的印象是，范增也就是处处针对刘邦，而对付刘邦的手段呢，也就是杀之而后快，从说话到谋略上，都没有显示出非常高出当时人一头的能力，您如何评价范增这个人呢？。

二十、如何评价汉初三杰呢？刘邦把汉初三杰中的张良在语言上排到第一个，但从张良的功绩上，好像关于运筹帷幄、决胜千里的事，并不是很多，根据现有的史实，您认为，张良在哪些运筹中，对刘邦的帮助是非常大的是不是张良出的计谋过于隐秘，不方便说，或者说，当初战事紧张，也没有一一记下来？而且张良身上存在很多神秘的现象。

比如黄石公，黄石公这个故事大家耳熟能详，他让张良十三年后，去济北的毂（gǔ）城山与他会面，显得很传奇，以及商山四皓，为什么能左右刘邦最后的立储决策呢？刘邦真的对张良推荐的商山四皓那么的在乎么？而且商山四皓这个故事仅出现在张良的传记，这是为什么呢？为什么在汉朝建立后，在汉集团并没有什么明显的政治集团势力的张良，受到了吕氏家族的器重。

即便是在张良去世后，张良的儿子张辟疆也受到吕后的器重这里面有没有更深的原因呢？对张良的分封也很蹊跷，按照刘邦的意思，要给张良3万户食邑，而且让张良在齐国境内随便挑，这大概是莫大的恩惠了，除了张良，没见刘邦对其他人这么好过。

更何况，在当时，3万户的食邑是大的不了的数目，曹参获得食邑也不过是10600户当然，后来，张良只要了留县这个地方，推辞掉3万户，可后来，高祖功臣侯者年表上记载张良得到了1万户食邑，与其他战功累累的战将，以及像萧何这样为鼎立汉政权立下汗马功劳，且和刘邦私交甚深的人相比，这样的封赏还是非常大的。

为什么刘邦要抬高张良，是因为和张良关系好么？还是希望借助张良的贵族身份和江湖地位，稳固汉初政治？为什么大家对一个外来户张良，且没有“战斗功”（这是史记里记载的）获得这么大的封赏，没有异议呢？大家知道，为争论萧何功劳大还是曹参功劳大时，几乎群臣都参与了，但对张良的封赏时，好像大家都非常认同，是不是因为张良在鸿门宴上解救刘邦和项羽分封天下时，帮助刘邦要了汉中这块地盘，被汉集团内部都很认同，以至于都觉得应该给他这么大的封赏？但从这两大功劳看，与萧何相比，如果大家一点异议没有，好像也不太对。

这里面有没有什么隐情呢？而关于萧何，在萧何传记里，用了大段文字来叙述如何把萧何的功劳定位汉军的第一位的问题，刘邦不惜爆出口，拔高萧何，说萧何是功人，证明为汉军做好后勤和后方建设的重要性，同时还说，萧何宗族数十人和他刘邦干事业，功劳真不能忘怀。

还有一个叫鄂君（谔千秋）的人因为力挺萧何功劳第一这个说法，还被刘邦封为安平侯，他力挺刘邦，定萧何功第一这事，应该是真的，在功臣候者年表中，谔千秋“举萧何”作为一个非常重要的功劳被记录下来，食邑达到了2000户。

可是，实际上，萧何在高祖功臣后者年表中的食邑数也不过8000户，低于周勃、张良和曹参，就这个8000户食邑，里面还有2000户是刘邦个人送给他的，为了感谢当初萧何送他去咸阳服劳役时，萧何比别人多给了200钱的礼钱，才给他萧何的。

如果扣掉这2000户，萧何在论功时，才给了6000户，并不高这样看，这段记述显得很不靠谱，李教授，您是如何看待司马迁这样的记述呢？二十一、韩信是秦末汉初的风云人物，在专业领域，也就是打仗和建军，刘邦也是和他没法比的。

但有一个历史细节，我向和您探讨一下，一个是韩信在还定三秦时，他的贡献究竟多大？另一个是韩信在彭城之战前，他究竟在做什么？您认为他在领兵围攻废丘的章邯，您这样的推测是基于哪些史料呢？第三个是韩信为什么在攻灭西魏国、赵国，没有得到来自刘邦的明确封赏，而与他一起作战的曹参在攻灭西魏国后，被奉为平阳侯。

张耳是后来加入韩信的北部军团的，攻灭代国和赵国后，韩信为张耳请封，刘邦就同意了那时候，刘邦没考虑韩信的封赏么？以至于到了攻灭齐国后，韩信主动向刘邦要代理齐王，刘邦开始还非常不满，在非常讲究军功的汉军，对韩信确实有点不公平，这是为什么呢？第四个就是，韩信在攻灭齐国后，司马迁不惜用大段的文字，叙述韩信为什么不背叛刘邦，历史真的是因为韩信讲组织原则，顾惜刘邦之前的好么？刚才我们也说了，刘邦对韩信的封赏实际上很不到位，这么看，韩信在齐国时，应该有怨言的。

为什么韩信只念刘邦的好，而没说刘邦对他有功不赏的一面呢？二十二、在井陉口之战中，陈余一说被杀在泜水，一说是被张苍擒获（特别是在高祖功臣候者年表中对张苍的功劳记述是“为常山守，得陈馀，为代相”）我们如何看待类似这样前后不照的记载呢？还有，对龙且的记载，根据功臣侯者年表，一说，是被灌婴的手下乐成侯丁礼杀死，一说是被丁复杀死在彭城。

还有，灌婴在潍水之战中生得周兰，可是后来，他在南方作战时，“复得周兰”，周兰被灌婴抓住两次，这是为什么呢？对章邯的记述也出现这个问题，比如，在史记正文中说，攻陷废丘后，把章邯杀死了可是在功臣候者年表中，对都昌侯朱轸的功劳记载，又出现“虏章邯”的记载，是不是可以理解，章邯是被先抓住，后被汉军杀掉的。

二十三、在这里和您请教几个关于战争的问题比如，项羽渡过漳河后的破釜沉舟之战，以及韩信两次运用河流把自己的军队陷于极为被动的局面，一个是井陉口之战，一个是潍水之战站在一个客观的角度看，这三次大的战役，其实对项羽和韩信而言，都是冒了极大风险的。

为什么他们两个人都要这么做？以上这三场大战役，从现有的史料看，表面上看，都是小概率事件您能用历史推理的思维，为我们大概分析一下以上三场战役在史书中看不到的隐秘么？（两千年后的曾国藩也不认可韩信破龙且之战，以为根本没有这样的技术手段完成截水放水这样的工程。

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